जैसा कि रोमनों ने किया था

कलन मर्फी, के लेखक क्या हम रोम हैं? , प्राचीन गणराज्य के साथ अमेरिकी साम्राज्य की समानता के बारे में बात करता है और हम कैसर की गलतियों से कैसे सीख सकते हैं।

एक छोटे से कृषि प्रधान गणराज्य की कल्पना करें जो धीरे-धीरे दुनिया की सबसे बड़ी सैन्य और सांस्कृतिक महाशक्ति के रूप में विकसित हो। समय के साथ, जैसे-जैसे सार्वजनिक शक्ति धनी निजी नागरिकों के एक अपेक्षाकृत छोटे समूह के हाथों में केंद्रित होती है, शासक अभिजात वर्ग अपनी सीमाओं से परे दुनिया के संपर्क से बाहर हो जाता है। वे सीमाएँ, झरझरा और लगातार विस्तार, प्रबंधन और बचाव के लिए और अधिक कठिन हो जाती हैं। उन्हें पुलिस व्यवस्था के बढ़ते बोझ के तहत लड़खड़ाते हुए, सेना को उन संघर्षों को संभालने के लिए काफी भाड़े के समर्थन की भर्ती करने के लिए मजबूर किया जाता है, साथ ही साथ जो पहले से ही चल रहे हैं। आखिरकार, आंतरिक और बाहरी दोनों तरह से सत्ता पर अपनी पकड़ खोते हुए, महाशक्ति तेजी से गिरावट की स्थिति में प्रवेश करती है, अंततः अपने पूर्व गौरव की छाया में लुप्त हो जाती है।

जाना पहचाना? यह उस स्थिति का वर्णन करता है जिसका सामना रोमी साम्राज्य ने सा.यु. तीसरी शताब्दी के अंत में किया था—एक ऐसी स्थिति के साथ स्पष्ट और परेशान करने वाली समानताएँ जो आज संयुक्त राज्य अमेरिका के सामने हैं। इस तरह की प्रतिध्वनियों ने रोम और अमेरिका के बीच समानता को एक से अधिक टिप्पणीकारों के दिमाग में ला दिया है, जिनमें हाल ही में लेखक और संपादक कलन मर्फी भी शामिल हैं। अपनी नई किताब में क्या हम रोम हैं? एक साम्राज्य का पतन और अमेरिका का भाग्य , मर्फी रोमन साम्राज्य और संयुक्त राज्य अमेरिका के बीच बार-बार की गई तुलना पर करीब से नज़र डालते हैं, जिससे पाठक को प्राचीन और आधुनिक परिक्षेत्रों के माध्यम से एक मनोरंजक जॉंट पर ले जाया जाता है क्योंकि वह सादृश्य की वैधता और प्रासंगिकता का परीक्षण करने के लिए निकलता है।

मर्फी छह क्षेत्रों की ओर इशारा करते हैं जहां उन्हें लगता है कि दो महाशक्तियों के बीच समानताएं विशेष रूप से मजबूत और सम्मोहक हैं। इस सूची में आंतरिक और बाहरी कई मुद्दों को शामिल किया गया है, जो रोम और अमेरिका दोनों के लिए खतरा हैं: आत्म महत्व की एक अतिरंजित भावना के साथ-साथ दुनिया के एक अदूरदर्शी दृष्टिकोण; एक सैन्य अति-विस्तारित और नागरिक समाज से अलग-थलग; सार्वजनिक सेवाओं के निजीकरण की दिशा में एक अविवेकी भीड़; पुलिस सीमाओं के लिए एक बढ़ता संघर्ष; और, अंत में, इस तरह की बढ़ती जटिलता के वातावरण के प्रबंधन की अंतर्निहित असंभवता। अंततः, उनका तर्क है कि क्या हम रोम के उदाहरण का अनुकरण करना चुनते हैं या इसकी गलतियों से सीखते हैं, यह निर्धारित करेगा कि क्या हम, हमारे पूर्ववर्ती की तरह, गिरावट के लिए एक पाठ्यक्रम तैयार करते हैं, या हम नए सिरे से आगे बढ़ते हैं या नहीं। रोम की तरह, मर्फी लिखते हैं, अमेरिका कुछ मायनों में अजेय है। हम यह नहीं जान सकते कि कौन सी विशेषताएँ बुझ जाएँगी और कौन सी नहीं। लेकिन परिणाम में हमारी एक बात है।

अमेरिकी क्रांति और फ्रांसीसी क्रांति

वर्तमान में के संपादक-एट-लार्ज विशेषकर बड़े शहरों में में दिखावटी एवं झूठी जीवन शैली पत्रिका, मर्फी दो दशकों तक के प्रबंध संपादक थे अटलांटिक . 1979 से 2004 तक उन्होंने राष्ट्रीय स्तर पर सिंडिकेटेड कॉमिक स्ट्रिप लिखी राजकुमार बहादुर , जो उनके पिता द्वारा सचित्र था, जॉन कलन मर्फी . वह तीन अन्य पुस्तकों के लेखक हैं, रबिश: द आर्कियोलॉजी ऑफ गारबेज , (1992, विलियम एल. रथजे के साथ); बस उत्सुक (1995), से उनके निबंधों का एक संग्रह अटलांटिक और अन्यत्र; तथा ईव के अनुसार शब्द: प्राचीन समय में महिलाएं और बाइबिल और हमारा अपना (1998)। वह वर्तमान में इनक्विजिशन के बारे में एक किताब पर काम कर रहे हैं।

मैंने हाल ही में उनसे फोन पर बात की थी।

—गीना हैनो

आप की शुरुआत में ध्यान दें क्या हम रोम हैं? अमेरिकियों के लिए एक संदर्भ बिंदु के रूप में रोम का विचार बिल्कुल नया नहीं है - हम हर जगह की गई तुलना सुनते हैं। आपको क्या लगता है कि हमें यह इतना सम्मोहक क्यों लगता है?

अमेरिका उसी भूमिका पर आ गया है जिस पर दो सहस्राब्दी पहले रोम ने अपनी दुनिया में कब्जा किया था। साम्यवाद के पतन के बाद से, अमेरिकी इस नई भूमिका के साथ आने की कोशिश कर रहे हैं और वास्तव में यह नहीं समझ पाए हैं कि इसे कैसे किया जाए। मुझे यकीन नहीं है कि हमारी विदेश नीति के अभिजात वर्ग, या आम तौर पर अमेरिकियों में से कोई भी वास्तव में इस बात का दृढ़ विचार है कि हमें दुनिया में क्या करना चाहिए। यह प्रश्न स्वाभाविक रूप से आपको दुनिया के पूर्व बड़े कुत्तों और उनके व्यवहार को देखने के लिए वापस ले जाता है।

यह एक मुख्य कारण है, मुझे लगता है कि रोम वापस दिमाग में आता है। यह सवाल उठाता है, क्या हमें अर्ध-शाही भूमिका निभानी चाहिए? अगर आप करते हैं तो आपका क्या होगा? यह मूल प्रश्न को भी वापस लाता है जो हमारे संस्थापक पिताओं के मन में था: आप एक गणतंत्र के रूप में अपनी रक्षा कैसे करते हैं? क्या दुनिया में बहुत अधिक शक्ति लेने से आपके घरेलू संस्थानों पर एक भयानक बैकवाश प्रभाव पड़ता है?

आपके द्वारा उल्लिखित प्रभावों में से एक तथाकथित है नाभि सिंड्रोम जिसने रोम और वाशिंगटन, डी.सी. दोनों को पीड़ित किया, जिससे प्रत्येक शहर खुद को दुनिया का केंद्र और विश्व एजेंडा के प्रभारी के रूप में मानता है। संयुक्त राज्य अमेरिका के मामले में, एकांतवाद की ओर यह गिरावट कब शुरू हुई, और यह जिस तरह से अमेरिका आज खुद को संचालित कर रहा है, उसे कैसे प्रभावित कर रहा है?

एक तरह से, यह अमेरिका के चरित्र में निर्मित है- और यह कुछ ऐसा है जिसे हमें वास्तव में देखने की आवश्यकता है। एक असाधारण लोग होने की यह धारणा - भगवान द्वारा अलग, शायद, एक पहाड़ी पर चमकता हुआ शहर - इतिहास के नियमों से मुक्त रोम के चरित्र में भी बनाया गया था। रोम, कुछ मायनों में, खुद को सात पहाड़ियों पर चमकता हुआ शहर मानता था। यह भी, देवताओं द्वारा एक महान भाग्य के लिए चुना गया था। इसलिए हमारे पास चीजों के केंद्र में होने का यह विचार है - किसी तरह महानता के लिए ठहराया जा रहा है - शुरू से ही हमारे डीएनए में बनाया गया है।

अब उस मौजूदा प्रवृत्ति में भारी मात्रा में सैन्य और आर्थिक शक्ति और धन जोड़ें, और आपको एक वास्तविक समस्या है। चीजों के केंद्र में होने की यह काव्यात्मक राष्ट्रवादी धारणा, वास्तविक शक्ति की एक बड़ी मात्रा से बढ़ी है, आपको यह विश्वास करने के लिए प्रेरित कर सकती है कि यह एक शाब्दिक सत्य है-कि बाकी दुनिया वास्तव में आपके सापेक्ष मायने नहीं रखती है। मुझे लगता है कि यह राजधानी की मानसिकता है, क्योंकि यह अपने सुनहरे दिनों में रोम की मानसिकता थी। आपने इसे रोम में देखा, जैसी चीजों में नाभि , वह स्मारक जो दुनिया की नाभि का प्रतिनिधित्व करने वाला था, जिसे रोमन फोरम में माना जाता था।

आप इसे वाशिंगटन, डी.सी. में देखते हैं, वहां के न्यूजकास्टरों के रवैये में, टॉक शो से पहले तुरही बजती है। आप इसे उस तरह से देखते हैं जिस तरह से राष्ट्रपति के बारे में दुनिया के सबसे महत्वपूर्ण शहर में सबसे महत्वपूर्ण व्यक्ति के रूप में बात की जाती है।

आपको क्या लगता है कि एक राष्ट्र के रूप में संयुक्त राज्य अमेरिका दुनिया के प्रति अपना दृष्टिकोण बदलने के बारे में कैसे जा सकता है? क्या इसे सत्ता की अपनी वर्तमान स्थिति से दूर जाने की आवश्यकता है? या यह कुछ ऐसा है जो अपनी वर्तमान स्थिति में भी संभव है?

आदर्श रूप से, आप अपने आप को वास्तविक संकट में डालने से पहले कार्रवाई करना चाहेंगे। यह कल्पना करना दूर की बात नहीं होगी कि इराक युद्ध का परिणाम विचारशील अमेरिकियों के बीच यह भावना पैदा करना हो सकता है कि हमें अपने कार्यों को करने से पहले उनके बारे में सोचने का बेहतर काम करने की आवश्यकता है, और इसका मतलब वास्तव में समझ है दुनिया के अन्य हिस्सों में इससे पहले कि हम उनमें दखल देने का फैसला करें, अगर हम तय करते हैं कि हम उनमें दखल देने जा रहे हैं।

रोमन एक अत्यंत सफल आत्मसातवादी राज्य थे जिसमें वे कई अलग-अलग प्रकार के लोगों को अपनी राजनीति में समाहित करने और उन्हें रोमन बनाने में सक्षम थे। लेकिन वे उन लोगों की मानसिकता का पता लगाने में विशेष रूप से अच्छे नहीं थे जो वास्तव में पीलापन से परे थे। तथ्य यह है कि उन्होंने उन्हें बर्बर के रूप में संदर्भित किया है, यह एक संकेत है। परिणामस्वरूप, वे अपनी सीमाओं के बाहर के लोगों की क्षमता को न समझकर और फिर उन्हें कम करके आंकते हुए बार-बार खुद को संकट में डालते हैं।

कुछ इतिहासकारों का तर्क है कि रोमनों ने वास्तव में कभी नहीं समझा कि एक शक्ति के रूप में रोम के अस्तित्व का वास्तव में बर्बर लोगों पर कितना प्रभाव पड़ा। यह सड़क के नीचे एक वास्तविक समस्या में बदल गया। और यह देखना मुश्किल नहीं है कि संयुक्त राज्य अमेरिका कुछ ऐसा ही कर रहा है। जो कभी दुश्मनों का एक बिखरा हुआ, बिखरा हुआ समूह था, उस पर इसका एकीकृत प्रभाव पड़ रहा है।

इस तथ्य के बावजूद कि आधुनिक मीडिया और दूरसंचार बाकी दुनिया में अभूतपूर्व पहुंच प्रदान करते हैं, कुल मिलाकर अमेरिकी समान रूप से द्वीपीय बने हुए हैं। क्या बात हमारे नज़रिए को व्यापक बनाने में मदद करेगी?

बाहरी दुनिया के लिए हमारी सतही पहुंच है, लेकिन यह हमें काफी अंतरंग पहुंच होने का भ्रम देता है। और यह एक खतरनाक बात है। हम बाजारों में बमबारी देखते हैं। हम आतंकवादी कृत्यों को उनके घटित होने के कुछ ही मिनटों में देखते हैं। हम देखते हैं नेशनल ज्योग्राफिक वृत्तचित्र। एक मायने में, हम एक बटन दबा सकते हैं और बाकी दुनिया को देख सकते हैं। लेकिन कुछ मायनों में, यह या तो दुनिया का एक आदर्श दृष्टिकोण है, या यह गैर-प्रासंगिक स्नैपशॉट है, या यह हिंसा के कार्य हैं जो इतने परिचित हो जाते हैं कि वे अपना अर्थ खो देते हैं। यह एक ऐसे बिंदु पर आता है जहां यह प्राचीन मानचित्रों पर संकेतन से अलग नहीं हो सकता है जो कहते हैं, यहां ड्रेगन बनें।

इस देश में जो लोग अमेरिका और बाकी दुनिया के बीच सीम के लिए सबसे बड़ी सराहना करते हैं, वे समाज के सबसे निचले बीस प्रतिशत लोगों में हो सकते हैं- अप्रवासी और यहां तक ​​​​कि अवैध एलियंस - शीर्ष पर लोगों के बजाय। प्राचीन रोम में, कम से कम, समाज के शीर्ष पर सभी लोग कम से कम दो भाषाएँ बोलते थे। अमेरिका में, यह समाज के निचले हिस्से के लोग हैं जो लगभग नियमित रूप से दो भाषाएं बोलते हैं।

इसलिए, सबसे पहले, हमें अधिक से अधिक अमेरिकियों को दूसरी भाषा में धाराप्रवाह होने का प्रयास करना चाहिए। ऐसा करने के तमाम कारण हैं। लेकिन आर्थिक रूप से, वैश्वीकरण की दुनिया में, आपको बस इसकी आवश्यकता होगी।

फिर भी ऐसे अमेरिकी हैं जो दुनिया के बारे में अधिक जागरूकता पैदा करने और तस्वीर को सही करने के लिए चिंता करने का प्रबंधन करते हैं। आपके मामले में, आपके विचार से समझने के आपके प्रयासों को किस बात ने प्रेरित किया?

जॉन क्विंसी एडम्स के राजनीतिक विचार

मेरे लिए, प्राथमिक प्रेरणा यह देख रही है कि हमारा देश खराब विकल्प बनाता है जब हमें खुद को विदेश में कार्य करने की आवश्यकता होती है। बार-बार, जब रास्ते में एक कांटे पर चुनाव दिया जाता है, तो हम गलत रास्ता अपना रहे हैं, चाहे वह इराक युद्ध को उसी तरह आगे बढ़ाने का निर्णय लेने जैसा कुछ हो, या मुद्दों पर एक बहुपक्षीय रणनीति से खुद को अनुपस्थित करने का निर्णय लेना हो। पर्यावरण से लेकर अंतरराष्ट्रीय आपराधिक न्यायालय तक।

इस तरह के सभी मुद्दों पर, यह स्पष्ट हो गया कि हमारे कार्यों को इस धारणा से लिया गया था कि हम दुनिया में किसी भी तरह से दण्ड से मुक्ति के साथ कार्य कर सकते हैं, और यह कि दूसरों के विचारों को खारिज किया जा सकता है। हमें इस विशेष मानसिकता के साथ खुद को दुनिया में धकेलते हुए देखकर मेरे दिमाग में यह विचार आया कि हमें इस बात का अंदाजा नहीं है कि दुनिया के दूसरे लोग क्या सोचते हैं। यह एक वस्तुनिष्ठ वास्तविकता है जिसे हमें ध्यान में रखना है। और हम इसे नहीं कर रहे हैं।

जैसा कि आपने रोम के प्रक्षेपवक्र और अमेरिका के बीच तुलना के माध्यम से सोचा था, क्या आप उन लेखकों की सोच से प्रभावित थे जिनके साथ आपने काम किया था अटलांटिक पिछले कुछ वर्षों में?

मेरे जाने के बाद अटलांटिक कुछ वर्षों के लिए, मुझे बिल व्हिटवर्थ [The .] बताना याद है अटलांटिक 1980 से 1999 तक के संपादक] कि यहां काम करने से ऐसा लगा कि स्नातक विद्यालय में जाने के लिए भुगतान किया जा रहा है, क्योंकि मैं उन सभी स्मार्ट लेखकों से बहुत कुछ सीख रहा था। मैंने यहां काम किया # मैंने इस पर काम किया अटलांटिक दो दशकों के लिए; इन विषयों के दिमाग में किया गया है अटलांटिक एक लंबे, लंबे समय के लिए लेखक। और मुझे यकीन है कि यही एक कारण है कि वे मेरे दिमाग में बहुत अधिक हैं।

यद्यपि वह इस बारे में अपने स्वयं के उपदेशों के साथ आपका सिर नहीं पीट रहा है, विलियम लैंगविश, दुनिया के बारे में अपने लेखन में, इस तथ्य में एक के बाद एक वस्तु सबक प्रदान करता है कि, नंबर एक: अन्य लोग उस तरह से नहीं सोचते जैसे हम करते हैं; और नंबर दो: दुनिया इतनी जटिल जगह है कि महत्वाकांक्षाएं खुद को वास्तविक बनाने का एक तरीका ढूंढती हैं, चाहे खेल के स्पष्ट नियम कुछ भी हों। यह दुनिया के प्रति एक बहुत ही यथार्थवादी रवैया है, और एक ऐसा जो अमेरिकी दिमाग में ज्यादा नहीं है। एशिया से जिम फॉलोज़ की रिपोर्ट भी मेरे लिए एक वास्तविक आंख खोलने वाली थी। आखिरकार, संयुक्त राज्य की जनसंख्या दुनिया के छह अरब लोगों में से केवल तीन सौ मिलियन का प्रतिनिधित्व करती है-एक काफी महत्वपूर्ण जनसांख्यिकीय तथ्य जिसके बारे में हम लगभग कभी नहीं सोचते हैं। बर्नार्ड लुईस एक और था। हालाँकि मैं युद्ध के संबंध में उनके साथ असहमत हूँ, लेकिन उन्होंने बहुत ही प्रारंभिक अंश के लिए लिखा था अटलांटिक मुस्लिम रोष की जड़ों पर एक उत्कृष्ट सर्वेक्षण था। यह उन लोगों के दिमाग के अंदर एक तरह का दौरा था, जो दुनिया को हमसे बिल्कुल अलग तरीके से देखते हैं। यदि आप इसके बारे में सोचने के लिए कभी नहीं रुके थे, तो यहां आपकी पहली शिक्षा इस तथ्य में थी कि डेढ़ अरब लोगों का विश्वदृष्टि है जो कि अलग है।

आपके काम के अलावा अटलांटिक , लगभग तीन दशकों तक आपने कॉमिक स्ट्रिप के लिए पाठ भी लिखा राजकुमार बहादुर . इतिहास और इसकी समानता के बारे में आपकी जागरूकता में हर हफ्ते कारक के बारे में सोचने के लिए इसे एक साइडलाइन के रूप में कैसे किया गया?

राजकुमार बहादुर करने के लिए एक मजेदार बात थी। इसकी समय सीमा के कारण, यह वास्तव में रोम और अमेरिका के बारे में मेरे विचारों में शामिल हुआ। राजकुमार बहादुर पांचवीं के अंत में, छठी शताब्दी ईस्वी की शुरुआत में होता है, ठीक उसी समय जब पश्चिम में रोमन साम्राज्य मूल रूप से मुट्ठी भर जंगली राज्यों में बिखर गया था। उस समय, पूर्व में रोमन साम्राज्य अभी भी मौजूद है। यूरोप अपने वर्तमान स्वरूप की तरह कुछ और विकसित हो रहा है। मध्य युग हम पर आ रहा है। लेकिन परिवर्तन बहुत धीरे-धीरे होता है। रोम का तथाकथित पतन एक धीमी प्रक्रिया थी, अचानक प्रलय नहीं। जिस तरह से कैटरीना द्वारा न्यू ऑरलियन्स को नष्ट किया गया था, उसी तरह रोम को नष्ट नहीं किया गया था। रोम के पतन ने रोम शहर को भी कुछ मामलों में प्रभावित नहीं किया।

क्योंकि कॉमिक स्ट्रिप वास्तविक परिवर्तन की इस अवधि में सेट की गई थी, लेकिन परिवर्तन जो अपेक्षाकृत धीरे-धीरे और छिटपुट था और जो कुछ जगहों पर दूसरों की तुलना में बहुत अलग गति से हुआ था, लगभग तीस वर्षों की अवधि के लिए मैं इसके साथ रह रहा था क्रांतिकारी परिवर्तन कैसे होता है, इसके बारे में प्रतिमान। मेरे विचार से, वास्तविक क्रांतियां धीमी गति से होती हैं, और यही वह तरीका है जो इतिहासकार अब क्रांतिकारी परिवर्तन के बारे में सोचते हैं जो कि रोम के पतन के वाक्यांश में सन्निहित है; यह बहुत क्रमिक था। और यह हमारी अपनी स्थिति के बारे में सोचने की ओर ले जाता है। अभी हम किस तरह के क्रांतिकारी परिवर्तन से गुजर रहे हैं, जिसे हम देख भी नहीं सकते क्योंकि हमारे पास परिप्रेक्ष्य नहीं है?

हम में से प्रत्येक के पास एक छोटा सा टुकड़ा है जिसे हम अपने स्वयं के जीवन के रूप में जानते हैं, और जब तक आपके पास असाधारण अंतर्दृष्टि और परिप्रेक्ष्य नहीं है, तब तक उस परिप्रेक्ष्य का लाभ उठाना कठिन है जो आपके अपने जीवन से वास्तविक, ऐतिहासिक अर्थ में है कि वास्तव में क्या चल रहा है। फिर भी आप अतीत के अनुभवों से जानते हैं कि आप शायद क्रान्तिकारी परिवर्तन के बीच में जी रहे हैं, जिसे आज से पाँच सौ वर्ष बाद कोई स्पष्ट रूप से देख सकेगा।

और वह, मुझे लगता है, रोम-अमेरिका तुलना के बारे में सबसे दिलचस्प चीजों में से एक है। आप स्पष्ट रूप से रोम के कुछ समानताएं देख सकते हैं जो आज अमेरिका में हो रही हैं, और यह आपको आश्चर्यचकित करता है: अमेरिका में अन्य तुलनीय चीजें क्या हो रही हैं जिन्हें आप वास्तव में स्पष्ट रूप से नहीं देख सकते हैं? यह एक आकर्षक है, लेकिन मुझे लगता है कि अनिर्णायक, प्रश्न। एक बात जो इसे हमारे मामले में और भी अधिक इंगित करती है, वह यह है कि हम पहले से ही जानते हैं कि अमेरिका में हमने रोम की तुलना में उसके गिरने से पहले के सौ वर्षों और उसके गिरने के दो सौ वर्षों के बीच अधिक परिवर्तन का अनुभव किया है। रोम में उस पूरी अवधि में समाज उतना ही अधिक था जितना हमारा समाज पिछले तीन सौ वर्षों में रहा है। और वास्तव में, पिछले दो सौ वर्षों में हमने रोम के अपने पूरे जीवनकाल में जितना अनुभव किया है, उससे कहीं अधिक परिवर्तन का अनुभव किया है। ये विचारणीय बातें हैं।

राजनीतिक स्पेक्ट्रम के एक छोर पर विजयी लोगों और दूसरे पर पतनवादियों के बीच, आपको क्या लगता है कि अभी संयुक्त राज्य अमेरिका के प्रक्षेपवक्र के बारे में अधिक स्पष्ट दृष्टिकोण वाला कौन है?

मैं विजयी शब्द का उपयोग उन लोगों को संदर्भित करने के लिए करता हूं जो देखते हैं कि अमेरिका अस्थायी रूप से दुनिया की एकमात्र महाशक्ति के रूप में उभरा है और हमें लगता है कि हमें इसका उपयोग करने का प्रयास करना चाहिए, अपने मूल्यों और हमारी प्रक्रियाओं को और अधिक व्यापक रूप से आगे बढ़ाने के लिए दुनिया पर अपनी इच्छा का प्रयोग करना चाहिए। पतनवादी वे हैं जो इस संभावना पर अपना हाथ फेरते हैं और सोचते हैं कि हम भयानक अतिवृद्धि की स्थिति में हैं, जैसा कि हम शायद हैं, और यह भी चिंता करते हैं कि हमारी शक्ति को अर्ध-शाही तरीके से पेश करने का प्रयास वापस तरंगित होने वाला है और है हमारी संस्थाओं पर भयानक परिणाम - कांग्रेस पर, सरकार की विभिन्न शाखाओं के बीच संतुलन पर, राष्ट्रीय सुरक्षा राज्य की मजबूती पर।

मैं पतनवादियों की चिंताओं का पक्ष लेता हूं, और मैं विजयी लोगों की परियोजना के लिए बहुत कम सहानुभूति रखता हूं। मुझे नहीं लगता कि गिरावटवादी अपनी सभी चिंताओं में सही हैं, और गिरावट वह शब्द नहीं है जिसका उपयोग मैं उन प्रक्रियाओं का वर्णन करने के लिए करूंगा जिनमें हम शामिल हैं। हम अजेय विकास के बीच में हैं। यही मूल तथ्य है। सवाल हमें खुद से पूछना चाहिए: आप लोगों के जीवन को कैसे बनाते हैं-मुख्य रूप से अमेरिकी लोग-इस प्रक्रिया में बेहतर हैं, इस पर ध्यान दिए बिना कि हमारी राजनीतिक व्यवस्था की विशिष्टताएं लंबी दौड़ में क्या हैं?

दीर्घ दृष्टि से देखा जाए तो रोम का पतन एक अच्छी बात थी। हम अभी भी उस अवस्था में नहीं रहना चाहेंगे। आधी जनता गुलाम थी। नारी की स्थिति भयानक थी। आय असमानता विश्वास से परे थी। यह ऐसा शासन नहीं था जिसे आप लंबी अवधि के लिए चाहते हैं। अमेरिकी प्रणाली बहुत बेहतर शासन है और बड़ी मात्रा में परिवर्तन, और बड़ी मात्रा में सकारात्मक परिवर्तन को समायोजित करती है। मेरी आशा है कि अमेरिकी शैली प्रणाली के सर्वोत्तम पहलुओं के संदर्भ में विकास हो सकता है।

अमेरिका की संस्कृति रोम के विपरीत प्रतीत होती है, विशेष रूप से नैतिकता के क्षेत्र में, यह परिवर्तन की मात्रा को समायोजित करती है। आप ध्यान दें कि व्यक्तिगत सम्मान और अपमान की रोमन धारणाएं और प्रत्येक के लिए उपयुक्त व्यवहार वर्तमान अमेरिका से बहुत अलग थे। क्या आपको लगता है कि इस संबंध में रोम के थोड़ा और करीब जाना, और व्यक्तिगत पुनर्वास और पुनर्निवेश की हमारी संस्कृति से दूर जाना अच्छा होगा?

एक तरफ, मैं चाहता हूं कि अमेरिका की सार्वजनिक सद्गुण की भावना मजबूत हो। यह काफी शक्तिशाली हुआ करता था। 18वीं शताब्दी में सम्मान के विचार का उच्चारण किया गया, और इसने द्वंद्व जैसी भयानक चीजों को जन्म दिया। लेकिन साथ ही, वास्तव में सार्वजनिक मानक थे जिन्होंने जनता की चेतना को संतृप्त किया। जार्ज वाशिंगटन को देखें सभ्यता के नियम —वे बहुत रोमन थे। हो सकता है कि हमने इसे स्थायी रूप से खो दिया हो। निश्चित रूप से हम कभी भी रोमन सम्मान की भावना नहीं चाहते हैं जो इतना चरम था कि लोग आत्महत्या कर लेंगे- अल्बर्टो गोंजालेस या कार्ल रोव या स्कूटर लिब्बी जैसे सार्वजनिक आंकड़े एक प्रकार या किसी अन्य के सार्वजनिक तबाही में पकड़े गए। प्राचीन रोम में वापस, ये एक साल, दो साल की कहानियां नहीं होंगी। इसमें शामिल लोग बस इतने लंबे समय तक नहीं रहेंगे। हम ऐसा नहीं चाहते, जाहिर है।

साथ ही कुछ ऐसा है जो दूसरे कृत्यों के लिए अमेरिका की सहनशीलता के बारे में फायदेमंद है। यह विचार कि आप वापस आ सकते हैं, कि आप स्लेट को साफ कर सकते हैं, कि आप लगातार अपने आप को सुधार सकते हैं; इसका एक निर्विवाद सकारात्मक पहलू है। लेकिन आप समय-समय पर ऐसी स्थितियों को देखते हैं जहां लोग हास्यास्पद तावीज़ प्रकार की परेशानी में पड़ जाते हैं, और आप जानते हैं कि यह केवल कुछ समय की बात है जब उनका अपना टीवी शो होगा और आप अपने बालों को फाड़ रहे हैं। लेकिन यह किसी ऐसी चीज के लिए भुगतान करने के लिए एक छोटी सी कीमत हो सकती है जो एक बड़ा लाभ हो।

दूसरे कृत्यों के लिए यह सहिष्णुता सार्वजनिक सेवाओं के निजीकरण में कैसे खेल सकती है, जिसके बारे में आप किताब में इतनी बात करते हैं? आप दृढ़ता से तर्क देते हैं कि हम सरकार में सत्ता और जवाबदेही के वास्तविक संकट के लिए मंच तैयार कर रहे हैं। रोम के मामले में, कम से कम, सार्वजनिक सत्ता के फैलाव और मुख्य रूप से अपने हित में काम करने वाले लोगों के उदय ने अंततः सामंतवाद को जन्म दिया। क्या आपको लगता है कि संयुक्त राज्य अमेरिका इसी तरह के कॉर्पोरेट सामंतवाद की ओर बढ़ रहा है?

मुझे इस बात की चिंता है कि अमेरिका फिर से किसी तरह के सामंती राज्य की ओर बढ़ रहा है। रोम को इतने लंबे समय तक एक साथ रखने वाली सबसे बड़ी बात यह थी कि जिन लोगों के पास सार्वजनिक सत्ता थी, उनमें सार्वजनिक सद्गुण की गहरी भावना थी जो एक महान संयम था। यह सम्मान की उसी भावना पर वापस जाता है जिसने लोगों को एक ऐसे क्षण में अपनी जान लेने के लिए प्रेरित किया, जिसे वे सार्वजनिक अपमान के रूप में मानते थे। उन्हें नहीं लगा कि वे फिर से निजी जीवन में पीछे हट सकते हैं।

संयुक्त राज्य में, हमने सार्वजनिक उद्देश्यों और सार्वजनिक जिम्मेदारियों के एक बहुत ही स्पष्ट सेट के साथ एक राज्य बनाया जो अच्छी तरह से निर्धारित किया गया था। अब मेरी चिंता यह है कि हम सार्वजनिक आह्वान के रूप में सरकार की इस महान भावना से दूर जा रहे हैं - यदि आप सौम्यता से, दक्षता के हित में, या यदि आप निंदनीय सोच रहे हैं, तो लालच के हित में - और की ओर कुछ बहुत अलग, कुछ बाजार संचालित। अंत में यह उस सरकार को प्राप्त करने के बराबर है जिसके लिए आप भुगतान करते हैं। न केवल आपने लोगों के रूप में भुगतान किया है, बल्कि यह कि आपने व्यक्तिगत रूप से भुगतान किया है। यह हमारे चारों ओर हो रहा है, आमतौर पर किसी ऐसे सौदे की आड़ में, जिससे दूर जाना बहुत अच्छा है, और यह सार्वजनिक प्रयास के लगभग हर क्षेत्र में हो रहा है। यदि कोई यह भी कह दे कि निजीकरण इस उदाहरण में या उस उदाहरण में - या यहां तक ​​कि हर उदाहरण में समझ में आता है - समय के साथ प्रभाव यह होगा कि कोई सरकार नहीं बची है, कि एक तरह की या किसी अन्य की सारी शक्ति निजी हाथों में है . अंतत: इसका परिणाम सामंतवाद को वापस लाना है। और हम इसके रास्ते पर हैं।

मुझे नहीं पता कि आप इसे कैसे रोक सकते हैं, क्योंकि निजीकरण की ताकतें मूल रूप से सभी के बराबर हैं। किसी चीज का निजीकरण करने या किसी चीज के निजीकरण को स्वीकार करने में हर किसी की दिलचस्पी होती है। लेकिन कुछ सार्वजनिक करने के लिए, आपको हर किसी को बोर्ड पर लाना होगा, और आपको सभी को कर बढ़ाने और सरकार को अधिक जिम्मेदारी देने के लिए सहमत होना होगा। शायद ही कोई अब यह तर्क देना चाहेगा। यह एक शाफ़्ट है जो केवल एक दिशा को मोड़ता है, और एक बार निजी क्षेत्र की ओर क्लिक करने के बाद मुझे नहीं पता कि आप इसे कैसे वापस करते हैं।

क्या आपको लगता है कि कोई सार्वजनिक मुद्दा है जो लोगों को उस दिशा में ले जा सकता है?

दो मुद्दे हैं जहां मुझे लगता है कि आप घड़ी को दूसरी दिशा में मोड़ने के लिए पर्याप्त राष्ट्रीय इच्छाशक्ति और दृष्टि पैदा करने में सक्षम हो सकते हैं।

एक है स्वास्थ्य सेवा। अधिक अमेरिकी सोचते हैं कि आपको सरकार की जरूरत है कि वह यहां कदम रखें और कुछ ऐसा करें जो उनके राजनेताओं को एहसास हो। यह एक बड़ा टिकट है, जहां यदि आपके पास सही दृष्टि और सही राजनीतिक कौशल है तो आप अमेरिकियों को इस तथ्य पर बेच सकते हैं कि हमें सरकार को कदम उठाने और बड़ी भूमिका निभाने की आवश्यकता है। केवल सरकार ही इसे कर सकती है, और केवल कर ही इसके लिए भुगतान कर सकते हैं। आइए यहां सवार हों।

प्लास्टिक की बोतलों के पुनर्चक्रण की प्रक्रिया

दूसरा विचार किसी प्रकार की राष्ट्रीय सेवा का होगा। इसके लिए बड़ी मात्रा में धन और प्रबंधन की आवश्यकता होगी, लेकिन यह दूसरी दिशा में एक बड़ा कदम होगा- एक गैर-निजीकरण बल। मुझे लगता है कि इस तरह के लिए अब एक लंबे समय से अधिक निर्वाचन क्षेत्र है।

तो वे दो चीजें हैं जो ऊँची एड़ी के जूते में असली खुदाई का प्रतिनिधित्व कर सकती हैं और कह रही हैं, नहीं, रुको! हमें पूरे देश के लिए कुछ चीजें हासिल करने के लिए एक व्यक्ति के रूप में कार्य करने की आवश्यकता है। और यहाँ दो तरीके हैं जिनसे हम यह कर सकते हैं।

जब आप राष्ट्रीय सेवा कहते हैं, तो क्या आप सैन्य सेवा से पूरी तरह अलग कुछ की कल्पना करते हैं?

मुझे इस तर्क से सहानुभूति है कि केवल एक मसौदा ही वास्तव में अमेरिकियों को हमारी विदेश नीति के परिणामों के साथ फिर से जोड़ देगा। मैं मसौदे को एक उदार सुधार के रूप में देखता हूं, जितना कि चार्ल्स रंगेली इसे देखा होगा। कैंपस के कट्टरपंथियों को, यदि वे अपने विचारों को गंभीरता से लेते हैं, तो उन्हें मसौदे को वापस लाने के लिए प्रदर्शन करना चाहिए; यह देखना एक अद्भुत बात होगी।

लेकिन जब मैं राष्ट्रीय सेवा के बारे में सोचता हूं, तो मैं कुछ नागरिक के बारे में सोचता हूं। पुस्तक में मैं इस विषय के बारे में नीति विवरण में नहीं आता, लेकिन मुझे लगता है कि अगर आपने मुझ पर दबाव डाला तो मैं कहूंगा कि हर किसी से सेवा के कुछ व्यापक रूप की आवश्यकता होगी, और यह या तो सैन्य सेवा या किसी अन्य प्रकार का रूप ले लेगा। राष्ट्रीय सेवा का।

वर्तमान ध्रुवीकृत राजनीतिक माहौल को देखते हुए आपकी पुस्तक को राजनीतिक हलकों में कैसे प्राप्त किया गया है? क्या बहुत प्रतिक्रिया या प्रतिरोध हुआ है?

अरे गूगल क्या तुम बेवकूफ हो?

दाईं ओर की समीक्षा सहानुभूतिपूर्ण नहीं रही है, जो आश्चर्यजनक नहीं है। मैं मांस काटने वाले के साथ कुछ वैचारिक एजेंडे का पीछा नहीं कर रहा हूं, लेकिन साथ ही, मेरी सहानुभूति निश्चित रूप से वर्तमान प्रशासन के साथ या जिस तरह से अमेरिका जा रहा है, उसके साथ झूठ नहीं है। लेकिन इसे बुश-विरोधी पथ के रूप में नहीं लिखा गया है। और मेरी बहुत सारी चिंताएं उन प्रवृत्तियों के बारे में हैं जो बुश से पहले की हैं, भले ही वे उनके प्रशासन के दौरान गहरी हुई हों।

आपके अन्य दीर्घकालिक पत्रकारिता हितों में से एक धर्म और संस्कृति का प्रतिच्छेदन रहा है। एक ऐसा निर्वाचन क्षेत्र है जो कहेगा कि रोम और अमेरिका के बीच प्राथमिक समानांतर एक बार महान सभ्यताओं का है जो ईश्वरविहीनता और पतन से पतन में लाई गई हैं। आप उस तर्क को क्या कहते हैं?

मैं समानांतर, स्पष्ट रूप से नहीं समझता। रोम में निश्चित रूप से महान पतन के क्षण थे, लेकिन पश्चिम में अपनी पिछली कुछ शताब्दियों में, रोम एक तेजी से ईसाई स्थान था। अंत तक, ईसाई धर्म पश्चिम में राज्य धर्म था। और इसलिए रोम के सबसे बड़े पतन के क्षण भी उसकी सबसे बड़ी शक्ति के क्षणों में थे। गिब्बन जैसा कोई व्यक्ति तर्क देगा कि यह वास्तव में ईसाई धर्म था जिसने रोम को पतन के बजाय नीचे लाया।

मुझे लगता है कि दोनों संस्थाओं में धार्मिक स्थिति इतनी जटिल है कि मैं किसी भी तरह की आसान तुलना नहीं कर सकता। नतीजतन, मैंने इसे अपनी पुस्तक से स्पष्ट रूप से छोड़ दिया।

के पास क्या हम रोम हैं? आप परिवर्तन के लिए कुछ नुस्खे प्रदान करते हैं, जिनमें से एक यह है कि अपनी भलाई के लिए यू.एस. सरकार को सदियों के संदर्भ में सोचना शुरू कर देना चाहिए। पुनर्निर्वाचन की अल्पकालिक अत्यावश्यकताओं जैसे कारकों को देखते हुए, आपको क्या लगता है कि इसे लाने का हमारा सबसे अच्छा मौका क्या है?

लोग अपने स्वयं के जीवन में समझते हैं कि यदि आप कुछ मूलभूत तरीकों से-उदाहरण के लिए, शिक्षा के साथ-साथ जमीनी कार्य करते हैं, तो सड़क के नीचे एक बड़ी अदायगी होगी। वे इसे अपने जीवन में जानते हैं, और इसलिए वे इसे सामाजिक रूप से समझते हैं। इसलिए मुझे नहीं लगता कि यह ऐसा कुछ है जिसे अमेरिकी नहीं समझते हैं। हां, वाशिंगटन में, हर किसी की नजरें छोटी अवधि के अप्रत्याशित नुकसान पर हैं, और यह वाशिंगटन के बारे में भयानक चीजों में से एक है।

लेकिन मैं उन सनकी लोगों में से नहीं हूं जो सोचते हैं कि अमेरिकी समझ नहीं पाएंगे यदि आप उनसे मुट्ठी भर मुद्दों पर यह कहते हुए अपील करते हैं, ठीक है, अगर हम अभी से एक स्थिर निवेश शुरू करते हैं, तो हम बड़ा नहीं करने जा रहे हैं अगले तीस वर्षों में आपके विशिष्ट जीवन में अंतर, लेकिन यह सड़क के नीचे एक बड़ा बदलाव लाने वाला है। हम उन शब्दों में बात करना जानते थे। यदि आप अमेरिकी गणराज्य के शुरुआती हिस्से में वापस जाते हैं, तो लोग हमेशा बीज बोने की बात कर रहे थे, क्योंकि हम उन्हें एक सदी में काट सकते थे। लिंकन ने हस्ताक्षर किए भूमि अनुदान महाविद्यालय अधिनियम —कुछ जमीन को अलग रखने की यह क्रांतिकारी धारणा, जिसकी आय विश्वविद्यालयों के लिए भुगतान करेगी—और अब देखें कि हमारे पास क्या है! यह एक अच्छे अर्थ में शाही सोच है। हमें इसकी जरूरत है। जिस स्थान पर मुझे लगता है कि इस तरह की सोच का सबसे अधिक भुगतान होगा, वह ऊर्जा से संबंधित है।

ऊर्जा प्रौद्योगिकी से संबंधित हजारों अद्भुत विचार हैं। इन विचारों पर कुछ लोगों की प्रतिक्रिया है, इससे कोई फर्क नहीं पड़ने वाला है। जिससे हमारी समस्या का समाधान नहीं हो सकता। और निश्चित रूप से, इनमें से कोई भी हमारी समस्या का समाधान नहीं करेगा, और उनमें से कोई भी अल्पावधि में योगदान करने के करीब भी नहीं आएगा। लेकिन अगर आप इन चीजों को पर्याप्त उत्साह के साथ लंबे समय तक आगे बढ़ाते हैं तो आप देश को चलाने के एक अलग तरीके के साथ अब से एक सदी के दिन के प्रकाश में उभरने जा रहे हैं। लेकिन अगर आप इसे शुरू नहीं करते हैं, तो आप कभी नहीं करेंगे। विशेष रूप से ऊर्जा नीति लंबी अवधि में सोचने के लिए एक महान उम्मीदवार है।

पुस्तक के अंत में आप कहते हैं, मुझे यकीन नहीं है कि अमेरिका के पास एक गुण है जो रोम में प्रचुर मात्रा में था: जिद्दी आग्रह, पूर्ण आवश्यकता, दृढ़ रहने के लिए - किसी भी उपक्रम में हर कीमत पर प्रबल होने के लिए, नैतिक और मानवीय मूल्य जो भी हो हो सकता है। इससे आपका क्या अभिप्राय है, और आप यह निष्कर्ष क्यों निकालते हैं?

सबसे पहले, मुझे नहीं पता कि यह एक बुरी बात है। कुछ प्रयास को छोड़ने और रोकने में सक्षम होने के बजाय इसे कड़वे अंत तक देखना कई बार एक गुण हो सकता है। रोमन क्रूर थे। देखें कि उन्होंने यहूदी विद्रोह के बाद फ़िलिस्तीन को किस प्रकार शांत किया। देखें कि उन्होंने स्पार्टाकस के विद्रोह से किस प्रकार निपटा, या कार्थेज के साथ किस प्रकार व्यवहार किया। वे लोगों को उनके रास्ते में आने को बर्दाश्त नहीं करते थे, और अगर वे कुछ चाहते थे, तो वे उसके पीछे चले गए। रोमन इतिहास में बहुत कम उदाहरण थे जब उन्होंने कहा, वाह! हमारे पास पर्याप्त है। बेहतर होगा कि हम अपने तरीके बदल लें!

अमेरिकी ऐसे नहीं हैं। कभी-कभी इसका मतलब है कि हम कुछ गतिविधियों को शुरू नहीं करते हैं, या हम बहुत जल्दी हार मान लेते हैं क्योंकि हमें लगता है कि यह काम नहीं कर रहा है। यही इसका नकारात्मक पक्ष है। इसका उल्टा यह है कि इसका मतलब यह भी है कि हम केवल उन्हें देखने के लिए गतिविधियों में बने रहते हैं।

यही कारण है कि हम वियतनाम से बाहर निकले। यही कारण है कि हम शायद इराक से बाहर निकलेंगे। यही कारण है कि हम इराक में रोमनों की तरह नीतियों का पालन नहीं करते हैं, जो पूरी तरह से क्रूर होना और प्रतिशोध का संचालन करना है। हम उस तरह का व्यवहार नहीं करते जिस तरह से उग्रवाद व्यवहार करता है, जबकि रोमन लोग करेंगे। संवेदनशीलता और व्यवहार में यह बहुत बड़ा अंतर है, और यह उस तरह का अंतर है जो मुझे दिल देता है।